改革聚民意，法治暖人心！2014全国两会系列访谈。
主持人：各位网友，大家好！今天我们演播室邀请的嘉宾是全国政协委员、民盟中央委员、中国政法大学法学教育研究与评估中心主任曹义孙。曹教授，欢迎您！
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：谢谢。各位网友大家好！
主持人：曹义孙委员，今年1月份，国务院召开常务会议，会议原则通过了《社会信用体系建设规划纲要（2014－2020年）》，并要求：全面推进包括政务诚信、商务诚信、社会诚信等在内的社会信用体系建设。我知道您长期关注此方面的话题，对此，您大概研究了多久？
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：我们有一个课题，被列为国家重大攻关课题“我国社会诚信制度体系建设研究”。社会诚信体系建设是当前非常重要的一个社会课题，也是一个制度建设的课题，也可以说是道德建设的课题，再说得更高一点是文化建设的课题。这个课题上如果能做出特色的话，我们的文化就具有超前性、前沿性，可以真正的超越普世价值。
主持人：这一纲要文件开启了社会诚信建设的新规划和征程。今年春晚小品《扶不扶》，其中的那句“人倒了还可以扶起来，人心倒了可就扶不起来了”，道出了公众的心声。当下，我国诚信建设面临怎样的状况？有何突出问题？
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：过去几年，社会失信这种现象不仅没有停止下来，还越来越严重。这是一个情况。第二个情况，理论研究有大量著作，也有很多文章，但是真正在理论上把它弄明白的成果还是很少。在理论界也存在着许多学说，各种学说之间由于都受学科风格的眼光的影响，整体的研究成果比较弱。
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：比如说有一种叫做“德行论”的解释，诚信究竟是道德的问题还是制度问题？有的主张“契约诚信论”，有的主张“德行诚信论”，这两种观点目前还没有融合在一起。我们研究的主要原则是德治和法治相结合，也就是制度和德行相结合，融为一体。怎么打通它？我们要从理论上研究，在实践中设计制度，以及制度怎么实施，这都是我们要做的。
主持人：有专家认为，近年来社会诚信整体呈现下降趋势。
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：因为目前还没有更大量扎实的数据证明，整体是下降的判断。但是人们从经验感受上是这么认为的。第二，我们看到的是中国经济飞速发展，说明社会诚信整体上还是在上升。如果是下降的话，那么经济就提升不了，不可能发展。经济的发展是离不开合作的，社会市场经济发展离不开合作，离开合作就免谈速度的提升，经济GDP的增长。所以，经济的发展也从一个侧面说明中国人之间的合作是比较紧密的，从这个层面上说，诚信还是可以的。但是，的的确确我们的失信现象很严重。
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：严重是什么意思呢？我认为，中国的社会诚信在某种程度上达到了崩溃的最边缘。我们看问题要看待两面，比如说大家都说我们司法公信力下降了。我觉得这要看是普遍信任和个别信任的问题，有的可能是在个别案子上质疑司法不公，所以个别信任要和普遍信任区分开来。
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：目前整个社会失信现象非常严重。不仅表现在企业假冒伪劣产品，甚至是卫生、食品等方面出现不尽如人意的地方。这种不信任还包括官员，甚至包括家庭的不诚信。最大的问题可能是表现在家庭当中，比如说夫妻间不信任，娶个漂亮妻子，怀疑是否整过容啊，甚至孩子是不是自己的，要DNA一下。在朋友之间，杀熟现象也是社会诚信遭遇挑战的现象。这种现象被人们切实感受到了。
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：但我要说的是，中国的诚信失信问题很严重，但是这种“严重”目前还没有个实证调研研究。为什么会出现这个现象？原因有三个方面：一是从规范制度角度来讲，我们把中国传统的和西方马克思的整个诚信规范丢失。在改革的背景下，引进市场经济、引进西方学术理论，人们开始建立起个人主义等等各色各样思潮，但是中国文明也不是一冲就跨的。因为文明是文字、书面、理论、观念上的，但是人们诚信，要说实话、做老实人，这些诚信方面的品行德行在思维上、在人们的习惯、在人们生活习俗上已经形成传统，不是一下可以消灭掉的。所以中国人在很大意义上还是讲信用的。
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：不管怎么说，一个是规范缺乏，另外是建立起来的新规范也不够完善，三是规范建立起来之后示范效应的问题。为什么这么说呢？领导自己都不信任人，都不讲诚信，都不以身作则，他引导整个社会相信权力、关系，不相信规则、法律制度和道德，所以这是一个原因。
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：第二个方面，观念。因为多年不断地批判，使国民产生怀疑态度。对未来、对现实生活、对领导、对他人都产生一种怀疑的态度。市场经济带来了一个非常重要的现象就是陌生人出现，原来都是熟人圈子，在特殊的制度文化里面彼此是可信任的，由于陌生人进来了，那怎么信任他呢？相不相信陌生人？中国传统的宗教文化是强调个别信任的，亲人之间信任，是相信熟人的，对生人都具有警惕性。只有当生人转化为熟悉的人、变成自己人的时候才愿意相信。所以中国基本的一种倾向是个别信任。不过，个别信任是不符合市场经济、不符合全球化时代、不符合大数据时代、不符合网络时代。在这种背景下中国就会出现大量不信任的现象，这是观念上出现的问题，就是怀疑的蔓延，人与人之间都不信任。
曹义孙（全国政协委员、民盟中央委员）：第三个方面，如果你失信了，如果你腐败了，欺诈了，违反合同了，甚至你干出严重违背诚信原则的事情，那就会出现什么呢？惩罚成本过低，惩罚不到位。因为在人群当中，一般来讲他们是分层的，有些人群给他做做教育、思想工作，他就会做一个诚实守信的人。有些人通过制度约束他，他也老实一些，按照制度指引要求来做，遵守法律。第三部分人，你用制度约束、用道德教育，也不行，跟他的利益相冲突他坚决谋私利，违背法律他也干，这样只能靠惩治。可是，现实的情况是惩治不力，不能使失信者付出高昂的代价。
主持人：您说的惩治不力，在现实当中表现得比较突出，比如食品药品制假售假，比如康菲漏油事件才获赔十万，这对于“越界者”来说成本太低。在您看来，要改变这一现状，继续加强社会诚信体系建设，应从哪方面入手？ （西部企业信誉网）
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