杜平：东亚新秩序将注定以中国为主角

凤凰卫视10月9日《时事开讲》，以下为文字实录：

姜声扬：欢迎加入今天的《时事开讲》，中国国务院总理李克强在稍早前抵达汶莱，已经参加中国东盟10+1峰会，还要参加东盟与中日韩10+3，以及10+8东亚峰会，而在此期间他还将访问汶莱、泰国和越南进行国事访问，而在稍早前，他抵达之前才刚刚离开印尼巴厘岛参加APEC峰会的国家主席习近平则是借着出席会议之余访问马来西亚和印尼两大国。那习李两人此次的外访东南亚，从行程上释放出哪些讯息？我们请时事评论员杜平先生为我们做点评分析。

杜先生，我们先来谈谈，从新闻的顺序来说，最新的话题那就是李克强，他在稍早前抵达汶莱，要参加东亚系列峰会，要访问汶莱泰国和越南，那其中汶莱和泰国也是南海争议的声索国之一，对此您对他的行程方面有哪些猜想？

习李东南亚行程释放何种信息

杜平：像出席这样大型的国际会议，国家主席和总理好像有基本上的分工，比如像APEC峰会，应该是国家主席参加，国家元首参加，那么像东亚峰会，那就是总理参加，基本上是这么安排的。正好这两个会议又都在东南亚召开，一个印尼，一个汶莱，所以也会给人家感觉就是，中国国家主席到总理，等于说接踵而至，那么频频地访问东南亚。当然事实上也是因为会议本身。但是另外一方面，如果没有这两场会议，我估计这两位领导人也可能很高调地访问东南亚这几个国家，这一点毫无疑问的。

我们先讲习近平主席，习近平主席先访问印尼，然后访问马来西亚，然后再回到巴厘岛出席会议。这一次其实我们可以有这种感觉，这种行程当然是经过外交上慎重地考量的，也就说明中国在外交当中，特别是针对东南亚的外交当中，印尼和马来西亚上升的很高，本来对这两个国家也非常地重视。

那么现在通过习近平这次日程的安排，更加说明印尼和马来西亚对东南亚的外交当中，他地位还是相当地稳固，而且会继续受到很高的重视，这是从习近平主席的访问。另外一方面，就是说李克强趁在汶莱出席东亚峰会的机会，或者是10+1、10+3会议的机会，当然除了汶莱本身之外，他还访问越南和泰国，那么这两个国家，就是东南半岛，虽然越南跟中国有领土或者其他方面的分歧，但是你可以看得出来，中国处理跟越南的关系和处理跟菲律宾的关系还是不一样的，就是相当重视越南。相互之间有很多的分歧，但是我们可以通过另外一种方式来使得双方有一种包容，有一种宽容，来达到整体关系的提升。那泰国就不用讲了，泰国虽然在安全方面跟美国有军事同盟关系，但是泰国在很多的事务当中，特别是涉及到南海问题，或者东盟问题，他基本上相当地中立，而且他有他说话的分量，作为东盟创始国之一，他在东盟事务当中他扮演的作用还是相当大，而且本身对中国也是关系非常的好。历届首相，历届政府跟中国的关系都是相当地融洽。

所以我可以看得出来，李克强或者习近平主席，这两位他的行程安排，首次访问东南亚就可以看得出来这几个国家都排在相当重要的位置上。

姜声扬：当然选择去这个地方是释放了很多讯息，但是另外一方面，选择没去的地方也是很多的讯息，特别是我们注意到，这次无论是习李两人，无论是谁，东盟有10个国家，当然不可能所有的国家全部都访问，全部都照顾到，但是有一个国家我们要特别关注，那就是新加坡，无论是习李都没有去。那很多人可能认为说，稍早前新加坡总理李显龙才访问过背景，所以其实没有必要再去，但对此您对于他们绕过新加坡来进行访问，您个人有什么样的猜想？

杜平：你可以说是绕过新加坡，也可以说是因为李显龙总理刚刚访问中国，跟中国的新一届领导人都见过面了，所以没有必要再专门去访问新加坡，各种各样的理由都有，但到底具体真的什么理由，只有双方知道，只有新加坡和中国外交部门知道为什么这么安排。从外界的角度来讲，特别是我们作为一个评论员，在这方面可能比较有一种敏感，是不是在中国和新加坡之间又出现了一些不愉快地事件，或者使得这次访问两个领导人都没有去，包括国家主席，包括总理都没有去。

我记得印尼第一次举办APEC峰会的时候是在茂物，我是当时随团记者，跟着江泽民去的，那江泽民当时就是在出席峰会之前先去的国家，先访问的国家是新加坡，然后是马来西亚，然后是印尼，然后再出席这个峰会。那么这次习近平没这么安排，是不是说明什么问题呢？当然你讲到的，有的人可能认为就是，因为李显龙总理刚刚访问中国，也有人认为说，见面多并非是个坏事，包括像普京，习近平跟普京都见了5次了，或者跟其他的领导人都见过好几次。

姜声扬：奥巴马都见了不少次。

杜平：奥巴马，或者泰国的总理，包括韩国的总统等等，都刚刚访问中国，是不是说明双方之间有一些问题呢？我个人认为，可能在双边层次上应该没有什么太大的问题。

姜声扬：那是在什么层次上？战略层次上。

杜平：涉及到可能第三，或者第四方，所谓第三方，比如说美国，美国在对东亚地区的政策，对南亚地区的政策，新加坡可能某些表态，或者是跟中国想象的不一样，或者双方有一些分歧比较大，或者是日本在拉拢东南亚国家，同时使得中新之间有一些心结。或者是菲律宾在南海问题上，中国特别需要新加坡这么好的朋友来表示理解和谅解，或者支持的时候可能没有做到，这个我们都不知道，但是肯定有一到两个原因，我们故意猜测是有的。

姜声扬：那如果是第三方的原因，那会不会影响到双边的关系？

杜平：目前来讲，就是双边关系的损害还没有到那个地步，基本上中新之间的关系是长久发展的，这个趋势肯定会越来越好，双方之间相互需要，包括新加坡现在对中国经济的依赖程度越来越大，包括对中国市场。最新李显龙总理访问中国的时候还提到说中新贸易的升级版，现在升级版已经谈到整个中国和东盟之间的自由贸易了，所以经贸方面应该不会有太大影响。但是我估计，可能就是现在的新加坡在中国的外交当中，包括在南海的外交当中，东南亚外交当中，可能这个地位跟过去好像有一点点不太一样，我们感觉是这样，但是我拿不出任何事实出来。过去你看，就是中国跟新加坡之间，往往在南海问题上，东南亚问题上，相互磋商、协商很多，但是现在我们只是从行程来看，好像有一点点下降。

姜声扬：我们去下广告，回头我们再请杜先生为我们做分析。我们刚才谈到的是错过的国家，那除了行程上错过之外，还有没有办法来出行的，讲的是美国，在这个过程当中，美国在这个地区事务的影响力是不是有所递减？我们稍后再请杜先生做分析。各位观众，休息片刻，回头继续《时事开讲》。

欢迎回来，无论是APEC峰会还是东亚系列峰会，我们经常说亮点、焦点，但这一次的峰会上出现了一大暗点，那就是美国总统奥巴马因为国内的内政问题而取消出席这些峰会，以及取消自己的亚洲之行。因此导致许多的评论认为，美国在这个地区事务上的影响力正在递减，那对此美国国务院的发言人则是嗤之以鼻认为这种逻辑只是某一些人在智商上的懒惰，毫无根据。

而究竟中美两国在这个地区，在东南亚的政策上各有哪些优势和劣势？我们请杜先生继续为我们做分析。杜先生我们看到，我们在分析优劣势之前，我们来再谈一谈，美国这次缺席，奥巴马也在一场记者会上被问到同样的问题，他说他并不认为美国的缺席中国就会成为这次峰会的焦点而暗自窃喜，他认为中国会感到遗憾，他自己认为对于错过这样的机会来推销TPP比较遗憾。

所以您为这样这次奥巴马缺乏出席对于美国来说究竟损失有多大？是个长期损失还是短期损失？而过去这些其实这些会议美国都并不参加，只是最近几年才是踊跃地参加，因为重返亚太，或者再平衡等等。所以您认为为什么今年这一系列的会议对美国来说这么重要？

中美对东南亚政策各有优劣

杜平：对美国那么重要，这个重要性其实在不久之前才发现他跟东南亚国家进行接触是多么的重要，当然就是在二战结束以后，他一直东南亚的影响力也是多面的，就是具有指导性的角色，但是后来反恐。

姜声扬：伊拉克战争、阿富汗战争。

杜平：对，差不多10年里面美国基本上顾不过来，所以东南亚这一块出现大的真空，正好中国经济也在上升阶段，好像美国说给中国那么大的机会。

姜声扬：自贸区十年了。

杜平：很多都是中国首先提出来的，包括双边自贸，多边自贸，包括签东南亚的和平友好条约等等方面都是中国首先提出来的，那美国觉得马上就落后了。当然也有的人跟美国提醒，就说如果你继续再忽视东南亚的话，那中国就在这块地方，实力稳固下来以后，美国在东亚的影响力，甚至世界上的影响力就不存在了，就减弱了。美国后来好像是恍然大悟，然后就提出来，就是回来了，美国终于回来了。原来像东盟峰会，外长会议，不是东盟峰会，就是东南亚跟日本、印度、中国、韩国，美国原来都不太愿意的，必须是总统出席，但是他只是派个外长，现在国务卿都不愿意来，但是希拉里后来来了，希拉里之前的赖斯都不愿意，没什么兴趣，这就是美国当时所造成的。

但现在为什么突然觉得好像力量减弱了？就是因为中国在上升，所以他相比之下就有一种竞争的势头。那如果中国不这么努力的话，美国也不会把东南亚看得那么重要。

姜声扬：这次缺席呢？

杜平：回头来，我们讲这次缺席对美国的影响有多大，损失是很大的，也就是说奥巴马准备了那么长的时间，他自己也讲了，就是准备的充分程度远远超过中国，就是他准备的充分的程度，然后时间也很长，他一直期待着这个会议，因为这是他落实他所谓的亚洲再平衡战略的一个非常重要的步骤，在国际舞台上他是不可能缺少的。

至少他象征意义上我回来了，我能够展示我的力量，我能够展示一下其他国家都在围着我转。那么另外一方面，具体的措施方面，包括TPP，环太平洋合作框架，然后跟菲律宾再高军事方面，防务方面，或者跟其他国家再加把劲，表态一下，说说话，这就是对美国非常光荣的，而且很显耀的一件事，但这次可惜没有来。当然对奥巴马本身是一个损失，对美国的外交，特别对东亚地区的外交是一个损失，当然对日本，对菲律宾也是很大的损失，当然其他国家也感到很失望。

所以这一点的话，突发事件使得这样的行程没有成功，是个损失。但是长远来讲，其实美国在东南亚地区影响力的下降，他是个长远的趋势，不可能马上突然大起大落的局面，但是我们可以从20年以来，或者10年以来，美国在东亚地区，在东南亚地区的影响力，你可以看得出来确实是在，这个下降非常重要的标志就是中国影响力在上升。那么相比较之下你就可以看得出来多么明显。所以奥巴马比较着急，美国的政府都比较着急，也就是这个问题。对这次没有出席峰会，其实其他国家也都认为说是一次损失，但他更认为自己是损失，只不过他自己不太承认而已。

姜声扬：那肯定的，但是虽然是损失，但是中美两国在这个地区还是有各自的优势和劣势，我们首先从美国角度来看的话，他自己在这个地区还有哪些政策上的优势，有哪些劣势需要去修改？

杜平：他的最大的优势就来自于历史的根源，二战之后，美国在东亚地区的影响力基本上主导性的。

姜声扬：东亚还是东南亚？

杜平：东亚，包括东南亚在内，包括投资，包括安全上的承诺，包括其他一些盟国的合作等等方面，他都一直是主导的，当然还有他的价值观在内，所谓普及民主价值，他文化等等，他的影响力都是存在的。这就是他历史的优势。那么到现在为止，其实用历史的惯性，思维的惯性，很多的东亚国家，包括东南亚国家在内，都认为说美国在这个地方是不可缺少的，美国缺少也不能缺少，目前来讲一缺少可能又需要再次平衡，可能又出现乱，其实美国在这上一直是存在的，没有问题，只不过他在存在的时候，有一段时间他没有显示出他的存在性，在忙着其他的事情，过去忙着反恐，现在忙着他国内的政治斗争。所以就是历史和文化，各个方面的历史渊源是他的优势。

现在他的最大的劣势在什么？就是他拿不出更新的东西出来，美国现在拉拢东南亚国家只是从安全上，防务上面，这是往后看的，就是所谓的安全保护等等方面。

姜声扬：都是历史遗留下来的。

杜平：对，都是历史留下来，就是拿老的东西来换取新的影响力。但是中国不一样，中国的优势在于就是说，他的劣势就是过去跟这些国家没有比较传统的，价值观上的，或者是系统体制上的联系，包括安全防务等等方面，没有，这个是个很大的缺失。但是中国的优势在什么地方？就是他可以往前看，因为他知道东南亚国家需要什么，他现在需要的不只是安全的保障，而且更需要发挥，发展自己，要提供就业，制造更多地就业机会，使得经济更好，国家更加强盛，直说在经济方面。那么这一点正好是这些国家所需要东西，所以一强一弱，一优一劣就非常的明显。那么我个人认为，中国的政策是往前看的，这个战略是往前看的，美国是往后看的，所以双方可能会在某一种上，会产生这样比较特殊的局面，也就是美国特别强调安全，包括在菲律宾包括在现代，中国特别强调双方合作的共赢关系，应该是并行不悖的，但是可惜的是，美国强调太多的那一方面，经济方面他拿不出新的东西出来。中国在安全方面又很难其他国家的认可，或者是理解，所以他最大的缺憾是在这个方面。

姜声扬：你刚才提到中国在这方面最大的优势是可以向前看，包括前进的前和金钱的钱都是中国方面的优势，我们去下广告，回头我们再请杜先生为我们分析。未来我们继续再向前看，而且向未来的十几、二十年，甚至五十年来看，在东亚局势的变化之下，新的秩序当然要产生，那谁会是制定这个秩序最主要的主角？我们稍后再请杜先生来为我们做揭晓。各位观众休息片刻，回头继续《时事开讲》。

欢迎回来，适逢APEC峰会稍早前才刚刚结束，而东亚系列峰会又刚刚开始，我们可以看到在不同的多边的平台上，各国的政要都在这些平台上进行相当较量、博弈，但在这个博弈的过程当中，究竟谁能够主导未来东亚新的秩序？主角会是谁？我们请导播出图来看看我们这边做的民调结果。民调的投票相当犹豫，700多人投票，大部分人认为中国将会是东亚未来信号秩序的主角，占84%那当然美国只占12.2%，还是相当的低。那就这个问题我们再请教杜先生，杜先生您是否同意这样的民调结果在未来新的趋势，新的秩序的制定方面，中国将会是在东亚这块扮演相当重要的角色。

东亚新秩序将注定以中国为主角

杜平：我当然同意，不止相当重要，而且是主导性的角色。

姜声扬：原因是什么？

杜平：我们可以从历史的角度，从地缘政治的角度，然后从中国北京发展的角度，都可以看得出来这是一个趋势，只不过为什么过去几十年时间里面，比如说从清朝末年到现在为止，好像是中国一直在东亚地区，首先没有管好自己，没有管好周边，这是因为历史被打断了，整个秩序被搞乱了。中国过去你想就是，在东亚地区影响力最兴盛的时代，或者大到巅峰的时代，也是世界上最安全，最繁荣，最和平稳定的时代，但是全球其他地方在同一个时代里面都没有混战，甚至还处于一种比较蒙昧的状态。比如18世纪达到高峰的时候，当时明朝，这个就不用讲了，但是我们需要强调一点是这样的，就是说当时的东亚地区，包括东南亚在内，整个国际的秩序是以中国为主导的，很多的框架以中国为轴心的，为核心的，为什么那么稳定？就是因为这个地区最大的国家他有责任使这个地区保持平安，保持繁荣，这对他本身好处，对其他国家也是个好处。实际上中国到这一点改变了没有？到现在没有改变，这个思维方式到现在没有改变，始终在强调，只要中国作为本地区的国家，他不可能想把本地区搞乱，想把本地区搞乱的国家基本上是外在的，外来的大国，他希望能够浑水摸鱼。其实中国如果搞乱的话，对本地的国家没有任何好处，所以这一点的话，很多的国家都不相信，包括一些小国家都不相信中国没有这种愿望，或者政治意志等等，其实都没有看历史。

从历史的角度可以看得出来，中国怎么可能希望这个地区乱呢？不可能，都希望和平稳定，然后大家都有钱赚，生活都好，那不是更好，就中国最好的。所以少数政治领袖没有历史眼光的时候，往往会把中国描绘地丑化、妖魔化，你要看看历史的话就是这样。那么地缘政治也是一样，为什么中国会继续成为一个，或者恢复成为一个中亚地区的主导性的角色呢？我们不要讲大了，我们就讲现在，比如说中国和东盟之间的贸易秩序，比如说自由贸易区的建立，中国是不是跟东方进行协商谈判制定的很多的规则，制定这种规则美国有没有参与？没有。日本有没有参与？没有。所以这个规则是不是中国参与制定？当然，而且是主导性的。现在人民币是双边互换，人民币结算等等，这是不是双边协商和平谈判解决的？达成的共识，当然，没有任何国家参与，没有日本、没有美国，那么这整个的货币政策是不是慢慢会由中国来主导，对不对。那么南海的问题规则，现在大家都在谈这个问题，好像中国不愿意，其实这个行为规则大家都遵守的话，那我觉得对中国而言很省事情的一件事，只要中国参与了这个规则的制定，那就是中国的胜利，双赢，那就是中国人在主导，毫无疑问是这样子。所以你从点点滴滴可以看得出来，未来不管是政治的，还是经济的，还是海洋上的，或者是其他方面的东西，只要中国在参与，那中国就有可能使得整个的秩序按照中国所想象，或希望的方向发展，当然会照顾到其他国家的利益。

姜声扬：在我们刚刚前一节的节目当中我们谈到说，我们在比较中美两国之间在东南亚政策的一些优势跟劣势，您也提到了美国的优势和劣势，也提到了中国的优势和劣势，但是中国特别在劣势方面，应该进行哪些调整？进行哪些改变或改革才能够确保未来在东亚新的秩序的制定当中，中国能够扮演一个主导性的角色。

杜平：我们最近一直谈经济合作问题，给对方很多的好处，但是没有赢得对方的心，这个是中国最大的问题，问题出在什么地方？就是中国基础不好，现在一个很好的基础就是经济合作方面的基础，让大家看到中国的发展对他们有利。然后另外还有一个，必须上升到更高的层次，也就是说让大家崇拜你，让大家欣赏你，但是现在中国一些很多的方面，包括政治文化、社会文化等等方面还没有达到那样的地步，让大家都很欣赏。然后达到更多地层次，就是历史上崇拜。中国当时为什么在东亚地区占主导位置？整个的秩序中国可以制造。就是因为中国当时整个的体制大家都在模仿，大家都认为那是最有效的，所有国家都把中国东西给搬过去了。到现在还没有达到这个，只有达到那个时候的时候，那中国的影响力才会真正的，名副其实的更强大，真正地能够主导整个东亚地区的秩序，甚至是东亚之外都有可能。但现在做的事情都是初步建设阶段，也就是基础建设，这个基础建设就是经济上、贸易上，其他方面进行合作，让大家都能够感觉到中国是有诚意的，愿跟大家和平共处，愿意给大家带来更多的好处。

姜声扬：所以我们必须要找到一个让人喜爱，愿意模仿的价值观。非常谢谢杜先生为我们做点评分析，也感谢您收看今天《时事开讲》，我们再会。（西部企业信誉网）

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