十几年间“三农”有改善

新浪：那么有没有这么多年仍然没变甚至退步的情况呢？

李昌平：有一些不尽人意的地方。比方说从农民收入增长，其实不是指的是真正务农的宁民的收入增长，是在城里打工的工人的收入统计到农民身上，这才有了所谓的“增长”，农民收入没有增长。

新浪：也就是说农民从土地或这农业上得到的收入是没有增长的？

李昌平：对，没有增长，反而下降了。再一个现在农业的主体地位动摇了。

新浪：您之前说中央对农业投入加大了，为什么农业的主体反而地位动摇了呢？

李昌平：因为（加大对农业投入）它没能加强农民的主体地位，它加强了公司的主体地位。还有一些农产品，比如大豆，生猪，奶业，种业等的发展极不健康，存在非常大的隐患，可能会危及国家安全，包括像转基因作物等。

新浪：这个安全隐患主要是指转基因吗？

李昌平：不止转基因。比如说大豆，现在基本上是美国人控制的，美国人有定价权；比如种业，国外渗透得比较厉害，我们的自主性越来越差；比如说奶业，经过这么多的折腾，把农民都折腾得不行了。中国的企业再这么折腾下去，将来中国的奶业会被外国企业兼并。

新浪：农业中遇到的这些问题，除了这些具体产业还有什么？

李昌平：农产品现在的物流成本非常高，农民在市场经济条件下，进入不了市场，农民的市场地位就越来越弱。在农业中，农民的政治地位并没有提高，农民的问题转化成农民工的问题。

李昌平：是大问题。农民的问题转化成农民工的问题，我们解决农民工的问题比解决农民的问题难度更大。

新浪：这是为什么呢？

李昌平：主要是因为农民在村子里，你让他安居乐业是比较容易解决的，他要是进了城了，你让他安居乐业是比较难的，成本是比较高的。比如同样是一个亿的资金，投到北京就是修一两公里路，要是放到农村可以做很多事。解决农民工的养老问题比在农村解决农民的养老问题更难。

新浪：从咱们开始谈三农问题到现在，核心的解决三农问题在源头上，在农村这边，让农民的力量强大起来，通过联合强大起来，现在来讲，比如说农民回到农村，形成一种有效的联合，会不会很多问题就可以得到比较好的解决呢？

李昌平：农民不需要回到农村去联合，农民还可以出来打工，我们怎么帮助农民建立一个共同体，我现在到城里打工了，但是并不表示我不是那个共同体的成员，原来说的大寨，也有出来打工的。那个共同体有共同的产权，我们一般讲共同体，三位一体，四权统一。

哪三位一体？经济发展、社区建设和社区治理，三位一体。四权统一：产权、财权、事权、治权，这四权统一，这也是完整的共同体我把土地共同的产权是集体所有制，你可以获得收益是财权，这个财权可以用来干公益事业，可以搞治理，也可以搞分配。

这样的好处是第一，如果我们没有共同体，我们生产出来的产品，就卖不到钱，你卖1毛，我卖9分，我卖8分，互相之间杀价，现在有共同体，就不杀价了。

第二个，我的老人在家里有人管，我的地有人帮我种，免得我在家种地，出不来打工，我要打工，就种不了地，我要把土地流转给别人，流转到资本家，有一天我到城里打工失败了，我回不去，我也不想失去土地我可以交给共同体，我的土地交给共同体，共同体还可以给我搞分配，他们种的粮食，可以把粮食给我家里去，我的口粮不愁。

村子里的房子维护，道路、水系都有人管，生活、治安有人去管，教育、医疗、养老有人管，我们出来打工，有机会可以介绍给我的共同体。

如果有一天我失败了，可以回得去，有一天我想彻底离开共同体，共同体可以给我一笔钱，我把土地所有东西留给共同体，我自己出来，成为城市市民。

现在我想离开共同体，我想离开农村，我无法离开，因为我的土地无法变现。一个共同体让我经济上面，我的社会上面，一个政治上面，权利都可以得到保证。你搞民主也好搞，你要管理政府也好管理政府，我们有立案，也不怕黑社会，形成共同体，农村要建立很多共同体。

新浪：现在如果再让您概括一下，您觉得怎么说？

李昌平：我在河南的新乡有一个村搞实验，我们搞农村的实验，搞新农村建设，他们那一个区里的区委书记王继军说过三句话，他的三句话叫做“农民是有尊严的，农村是有价值的，农业是有前途的。”我觉得这三句话我非常认同。

新浪：这是指已然实现的，还是可能会实现的情况呢？

李昌平：我觉得我们未来给三农定位，以前我们说三农的基本的描述，一个现状的描述，这三句话的意义在什么地方？农民是有尊严的，你要给农民平等的国民待遇，讲的是这个。不要动不动下跪，找你要钱，他是平等的公民，他有尊严，要活得有尊严，有赖于国家的制度体系，不能把农民当成二等公民。

农村是有价值的，我们现在动不动就消灭农村，这个是错的，在未来的社会里，农业文明、农村文明有很高的价值，比方说北京这种城市文明，一天产生这么多垃圾，消耗这么多能源等等，是不是经得起几百年，几千年城市文明，要打一个很大的问号。农业文明、农村文明是低碳的，环保的等等是可持续的文明，是有价值的，特别城市化到一定水平的时候，就会逆城市化现象，像北京很多郊区农村有极高的价值，农业和农村就变得有消费价值。在未来一定是能源比较紧，提倡低碳、环保，那么农村的生活方式是有价值的。所以我们在未来的所谓现代化过程中，一定要充分认识到农村的价值，现在逼农民上楼都是有问题的，现在要看到农村的价值，会表现出很高的价值，生态的价值、文化的价值、经济的价值都会表现出来。

农业也是有前途的，前几十年农业意识是小项的，特别是最近一些年农业发展已经成为基础能源产业的一部分，比方说玉米可以生产汽油，粮食跟石油可以打通了，跟能源打通了。那么农业的比较效益有可能在未来很长的时期里，一定是上升的，不是下降的。这是一个趋势。所以未来的农业是应该显得更有前途。这三句话讲得比较好，我是比较认同。